2004 год: Регенерация вертикального социального контракта

Я утверждаю, что в течение последнего года у нас идет интенсивная регенерация привычного для России гоббсовского договора. Я могу говорить о фактах. Ведь что есть главный признак такого рода контракта? Главный признак такого рода контракта есть то, что власть имеет возможность забрать права и перераспределить их. Забыли о “Юганскнефтегазе”, хотя сегодня все о нем говорят. Давайте посмотрим на другие права.

Что произошло в 2004 году? Например, у людей моего поколения забрали право на выбор накопительной пенсионной системы. Даже не спросили. Говорят: “Раньше выбирал, а теперь не будешь выбирать”. При этом, замечу, это вертикальный контракт, но все-таки контракт: компенсация была предложена, но меня не спросили, согласен ли я на нее. Было сказано: “Ну если там вкладываешь, мы тебе от государства чего-нибудь добавим. Вот мы придумали такую компенсацию”.

Но это мелочи по сравнению с монетизацией льгот, потому что там у людей забрали вполне ощутимые куски прав, которые реально не могут быть обеспечены в новой системе. Торопились очень сильно, и власть, вроде бы, чувствует себя в своем праве. И опять сказали: “Мы вам денег добавим. Мы права-то заберем, но денег добавим. Повысим где-нибудь что-нибудь, потому что все-таки конъюнктура очень благоприятная”.

Потом дело дошло до гражданских прав, до избирательных прав. Может быть, и не надо избирать губернаторов. Но меня лично не устраивает то, что у меня было право, а теперь его нет. Правда, опять предложили размен: “Губернаторов не будете избирать. Будете формировать общественную палату”. Я бы рассмотрел другой вариант. Может быть, надо сенаторов выбирать? Может, не надо избирать губернаторов — пусть будет единство исполнительной власти. Но сенаторов-то можно выбирать, можно? — “Нет, будем формировать общественную палату”.

Это явные признаки того, что вертикальный контракт работает. Заметим, что он работает ведь не только в действиях власти. Он работает в отношении групп населения к этим действиям. Нельзя же сказать, что за этот год страна встала на дыбы и абсолютно отказалась с этой властью жить и работать. Этого нет, этого не произошло.

Почему произошел этот поворот? Почему кризис, связанный с проблемой компенсации в 2003 году решился так, как он решился? Я снова возвращаюсь к схеме, о которой уже говорил, к модели МакГира—Уолсона, к модели распределительной демократии. Тогда не было слова “олигархия”: оно применялось к античности, но Александр Николаевич Привалов еще не придумал применить это слово к крупным финансовым тузам в России. Они говорили, что, да, нормальный путь этих захватнических групп заключается в том, что они обрастают промышленными активами, у них меняется мотивация и они требуют других правил. Но это происходит при одном условии... Точнее, весь этот процесс может сорваться, если появляются другие распределительные группы, которые прорываются к рычагам государственной власти, и процесс начинается сначала. То есть срыв, и “на дворе мочало — начинай сначала”.

В России произошло то, что могло произойти по модели МакГира—Уолсона — появились новые распределительные группы. Смотрите, как они сейчас, жадно чавкая, во все это ринулись. Мне кажется, что причины лежат в двух вещах.

Во-первых, дело в том, что у нас власть по конституции 1993 года устроена очень просто. Она так устроена, что в общем не обязательно длительно продвигаться, устанавливая контроль за различными ветвями власти; власть так устроена, что она во многом единоличная. Вышли на влияние на эту самую личность и, считайте, решили проблему доступа к пирогу.

А во-вторых, распределительные группы преобладали не только вверху, но и внизу. Это показывает история с социальными льготами. Ведь правы те, кто говорят, что реально льготами пользуются не те, кому они предназначены, что состоятельным удобнее пользоваться льготами для бедных, чем самим бедным, которым это сделать практически невозможно, — это тоже святая правда. Поэтому у нас вся история с монетизацией льгот — это замечательная история борьбы распределительных групп внизу, которые лишаются всего этого, с распределительными группами вверху. Скорость принятия социального взрывпакета можно объяснить только одним способом: нужно было быстро установить контроль за большими финансовыми потоками, вынуть их из одних рук и переместить в другие. Там очень большие финансовые потоки. Другого объяснения я не нахожу, почему нельзя было, несколько раз прогнав этот самый пакет, который депутаты не успели прочесть, его поправить, убрав хотя бы очевидные ошибки, которые не позволяют его реализовать. Цель была не в том, чтобы осуществить, а в том, чтобы перераспределить.

Что мы имеем на сегодняшний день — я подхожу к заключению своей лекции. Два признака характеризуют нынешнее состояние общественного договора в России.

Во-первых, проблема компенсаций решилась в пользу вертикального контракта.

Во-вторых, мы имеем еще одно отягчающее обстоятельство — доминирование перераспределительных групп. Так называемое рентоориентированное поведение, то есть стремление не создавать доходы, а перераспределять их.

Это наихудшие условия из возможных для экономического развития, поэтому как экономист я полагаю, что задача удвоения валового продукта у нас будет решаться не очень хорошо. Я напоминаю, что Россия по темпам ростам сейчас, в более или менее благополучной обстановке, занимает десятое место среди стран СНГ. И это при благоприятной нефтяной конъюнктуре.

Я считаю, что это нормально. При условиях, когда мы имеем вертикальный контракт и преобладание рентоориентированного, перераспределительного поведения.

Понимаете, здесь возможны варианты. Возможен вертикальный контракт, но при этом могут доминировать не перераспределительные группы. Что будет тогда? — Тоже не рай земной. Но тогда, например, возможна активная промышленная политика. Возможно, избирательная протекционистская политика. Однако в таких условиях, когда подобная политика проводится в условиях вертикального социального контракта, очень велика вероятность ошибки. Это показывает пример восточно-азиатских тигров. Иногда они крупно выигрывают, иногда крупно проигрывают, потому что там власть решает: “Все, движемся в эту сторону. Никого не слушаем, ни с кем не разговариваем”.

Очень характерен пример Сингапура. Сингапур применил самые старые методологии социального контракта, созданные в 80-е годы Джоном Роллсом, которые позволяют не разговаривать с группами интересов, а моделировать: представлять себе, как высказалась бы та или иная группа, если предложить ту или иную меру. Сингапур построил несколько программ социального контракта, основанных на моделировании. Почему на моделировании? — Потому что режим авторитарный, он не хочет ни с кем разговаривать. Только что-то не очень получается. Выясняется, что профессор, принадлежащий к среднему классу как-то неточно моделирует взгляды малограмотного подростка пятнадцати лет из неблагополучной семьи. Как-то не очень у него это получается, несмотря на наличие математических моделей. Поэтому многие страны, которые сделали скачок, перешли к реальным моделям социального контракта, как Ирландия, сделавшая скачок в последние десять лет. Там уже четыре социальных контракта подписывались между реальными группами интересов.

Итак, есть более благоприятный для развития вариант с авторитарным режимом но без перераспределительных групп, когда доминируют группы с производительными интересами. При этом высока вероятность ошибки, но даже там лучше условия для развития, чем в нашей ситуации.

Есть другой не очень благоприятный вариант, когда группы с перерапределительными интересами преобладают в условиях горизонтального контракта. Мы, вообще говоря, в 90-е годы жили в очень близкой ситуации. Это то, что называется “британская болезнь” (я упоминал ее во время прошлой лекции): при наличии всех демократических институтов хорошо организованные группы, конкурирующие между собой, пилят уменьшающийся пирог, как это было, например, с британским конгрессом тред-юнионов в 70-е годы. Это неблагоприятные условия для развития страны, но эта болезнь проходит — она как насморк. Тянется, тянется, тянется, а потом вдруг задышал. Это проходит, потому что распределительные группы либо сбиваются в достаточно большие коалиции, и перераспределять становится бессмысленно, либо они вытягивают на себя такой ресурс, с которым что-то надо делать, и появляются производительные интересы.

Я даже не говорю о наилучшем, с моей точки зрения, варианте, когда при горизонтальном контракте доминируют группы с производительными интересами. Не будем мечтать о малосбыточном. Я говорю о том, что мы попали в ту клеточку, где самые худшие условия для развития. По этому поводу я постоянно повторяю анекдот, который очень точно выражает ситуацию с возможностями нашего развития. Я хотел бы рассказать его и сейчас, прошу прощения у тех, кто его уже слышал.

Снежная королева подходит к Каю и говорит:

— Кай, что ты делаешь?

— Как, я из этих ледяных букв пытаюсь выложить слово “вечность”.

— Кай, а какие же буквы у тебя есть?

— “А”, “о”, “п” и “ж”.

Мы, решая сейчас задачу экономического развития, имеем вот такой набор букв. И что же делать? Как быть в этой ситуации? Я возвращаюсь к вопросу о гражданском обществе. Сейчас объясню, почему. Я ведь почти ничего не говорил о гражданском обществе на протяжении этого рассказа.

Реплика из зала: Может быть, сначала стоит сложить наиболее очевидное слово?

Аузан: Слово, скорее всего, сложат и без нас. Даже если мы не будем подсказывать.

Понимаете, дело не в том, что гражданское общество является для меня ответом на все вопросы. У меня к нему совершенно не религиозное отношение. Но все-таки ответ на те два вопроса, о которых мы упомянули, лежит именно в сфере гражданского общества.

Что мы имеем:

Мы имеем преобладание перераспределительных интересов. Но дело в том, что у гражданского общества как у производительной силы есть некоторый специфический ряд продуктов. В частности, как полагает мой уважаемый коллега профессор Тамбовцев, гражданское общество производит переговорную силу.

Я приведу простой пример, чтобы было понятно, о чем идет речь. Когда на вас на улице напал вооруженный грабитель, у вас очень низкая переговорная сила по сравнению с ним. А у грабителя очень мало стимулов заниматься производительной деятельностью. Но если вашу переговорную силу каким-то образом увеличить, например, путем объединения с другими людьми, то у грабителя появится гораздо больше мотивов для производительной деятельности. Поэтому такая вещь как переговорная сила или, говоря более простым языком, правозащита и возможность создания организаций и ассоциаций для защиты совместных интересов влияют на количество и активность перераспределительных групп в стране. Это первое.

Второе. Если мы говорим о вертикальном контракте, то давайте поймем, из какой самой глубокой основы возникает вертикальный контракт. Когда вы считаете, что любую проблему можете решить через верх и не можете решить ее с человеком, который находится рядом с вами, вот это и есть самая глубокая основа вертикального контракта. Когда вы считаете, что без письма министру внутренних дел и обращения к президенту Российской Федерации невозможно починить канализацию в доме, у вас в стране будет вертикальный контракт.

А когда возникает такая вот ситуация? — Когда доверие на нуле, когда социального капитала в стране практически нет. Социальный капитал — это продукт, который производит гражданское общество. Экономический капитал — основа и продукт бизнеса. Человеческий капитал — продукт, например, таких вещей, как образование. А социальный капитал производится гражданским обществом и только гражданским обществом.

Я обещал, что буду не только соглашаться с Фукуямой, как у нас теперь принято, но и спорить. Фукуяма полагает, что бесполезно заниматься гражданским обществом в переходных экономиках, потому что социальный капитал был уничтожен авторитарным режимом. Фукуяма не жил в 70—80-е года в СССР — у нас были созданы огромные запасы социального капитала, иначе бы миллионы людей не вышли на улицы. У нас были многочисленные элементы гражданского общества в позднюю авторитарную эпоху: от КСП до московских кухонь, экономико-математической школы в МГУ с 1968 года и так далее. Вот там производился социальный капитал.

Он сгорел в ходе шоковых реформ — это понятно. Я видел, на чем сгорал этот социальный капитал – на резкой смене правил. Люди верят своей газете. Газета публикует рекламу. Люди не отличают утверждения рекламодателя от того, что пишет любимая газета, за которую они в огонь и в воду. А рекламодатель врет. И как после этого верить своей газете? При такой резкой смене правил часто горит социальный капитал. Нам нужно заново наработанный, заново созданный социальный капитал. Кто его будет производить? — Гражданское общество.

Поэтому приходя к тому, как лечить болезнь, связанную с этим набором из “о”, “п”, “ж” и “а” — вертикальным контрактом и доминированием перераспределительных групп, — я говорю, что нужны такие продукты, как повышение переговорной силы и социальный капитал, — продукты, производимые гражданским обществом. Вопрос сводится к тому, как развивать гражданское общество. Но на него я сегодня отвечать не буду. Про это я буду делать следующую лекцию.

Обсуждение. Ходорковский и "проблема безбилентника"

Лейбин: Есть ощущение, — возможно, ложное, — что четыре буквы близки к тому, чтобы сложиться. Та часть общества, которая живет по писаным правилам, в общем-то, невелика. И, судя по всему, она уменьшилась в результате срыва переговорного процесса. Этот срыв так и не дал заключить контракт. А уменьшение формальной области означает уменьшение возможности управления страной административным путем, чем, вроде бы, занимается сейчас власть.

Таким образом, с одной стороны, перед нами стоит кризис управления. С другой стороны, было сказано о 50% людей, которые живут не хуже, но чувствуют, что работают больше, и 20%, которые живут однозначно хуже. Кажется, что эти группы населения вообще не были вовлечены ни в экономику, ни в область заключения политических контрактов.

Глазычев в своей лекции рассказал замечательную историю о том, как в деревнях и малых городах не могут самоорганизоваться, чтобы починить дорогу и лестницу, но вполне имеют кассы взаимопомощи. Иными словами, там есть какие-то законы самоорганизации и своей жизни. Но есть и родительские комитеты, средства родителей, за счет которых, на самом деле, живет система образования. Это одновременно экономические и неформальные отношения.

Несмотря на все налоговые реформы, большая часть населения валяет, по выражению Виталия Найшуля, налогового дурака. Это значит, что есть большое поле для расширения сферы формальных отношений. Они связаны с процессами налоговых преобразований, которые должны создать налогоплательщика, со схемами здравоохранения и образования, которые в успешном варианте не могут не опираться на легализацию, использование ресурса самоорганизации населения и т.д.

Вроде бы должны возникнуть субъектные договоренности.

Но здесь проблема: получается так, что всех этих субъектов может создать только государство.

Здесь я перехожу к вопросу. Кому под силу создавать таких субъектов? Где здесь гражданское общество?

Аузан: В принципе невозможна ситуация, когда все субъекты имеют организованное представительство, — в обществах так не бывает. К сожалению, даже в самых благополучных обществах всегда есть определенное количество людей, которые не организуются, не ассоциируются и не влияют на развитие. Но они есть. Они живут, и у них есть реальные проблемы. Вот тогда необходимо государство.

Другое дело, что у нас организованы очень немногие субъекты. И сейчас степень их организации падает. Я проиллюстрирую идею насчет социального капитала на вполне практическом примере. Если брать кризис вокруг проблемы возмещения в 2003 году, то силы, которые стояли за иной вариант решения этой проблемы, были ничуть не меньше тех сил, которые одержали победу. Тогда мы обсуждали ситуацию в кризисной группе, и люди из большого бизнеса говорили: “Ну как же, ведь вся пресса подмахивает Кремлю”, — и прочее, и прочее. Отсюда вопрос: а чья пресса? Я спрашиваю: “Вы что, господа, хотите сказать, что главный редактор вашей газеты сначала смотрит на Кремль, а потом на собственника?”

То же самое было с политическими партиями, потому что в третьей Государственной Думе присутствовали партии левой и правой парламентской оппозиции, достаточно влиятельные и смотревшие по-другому на способ решения проблемы компенсаций.

Почему же ничего не получилось?  Да боя-то не было. Армия разбежалась без боя. На поле остались одни некоммерческие организации. Знаете, почему? Потому что они верят друг другу. Когда перед решающим боем люди начинают оглядываться, они говорят: “Ё... он же меня ударит в спину раньше, чем бой начнется!” К большому бизнесу это относилось в гораздо большей степени, чем к каким-то другим силам, но именно у большого бизнеса были рычаги, связанные с масс-медиа и политическими партиями.

Реплика из зала: Может дело в том, что не любят Ходорковского?

Аузан: Ну да, конечно. Но давайте не будем искать в этом следствия личных качеств, а постараемся найти некоторые более общие причины, почему кто-то не разбежался, а кто-то разбежался.

Ситуация с социальным капиталом в стране такова, что недоверие разваливает эти связи. У нас социальный капитал почти на нуле. Поэтому я бы сказал, что вопрос заключается в том, как реально формируются такие организации без участия власти.

Кстати говоря, власть может играть роль в создании тех или иных организаций и, более того, позитивную роль. Иногда власти нужен контрагент и собеседник, который скажет, где можно что-то поправить в их взаимных отношениях к их взаимной выгоде. Власть может участвовать в такого рода проектах.

Я возвращаюсь к лекции, которую читал в мае, где я говорил о проблемах внутреннего устройства гражданского общества. Тогда я говорил о том, что над гражданским обществом витает одна великая проблема, “freerider problem” — “проблема безбилетника”. Результаты достанутся всем, а издержки должен понести кто-то. Но есть же и варианты решения этой проблемы, много вариантов. Тогда эта проблема решается. Тогда возникают организации.

А решается она либо когда участвуют малые однородные группы, — скажем, люди в одном подъезде, одинакового достатка, — либо когда возникают дополнительные, так называемые селективные стимулы — пиво только членам профсоюза и далее в таком же духе. Эти процессы довольно хорошо известны. Это занимает время, но это происходит, и такие процессы нужно тормозить или ускорять в зависимости от того, как ведет себя власть. Об этом я охотно и подробно поговорил бы на следующей лекции.

Однако я хотел бы прореагировать на еще один ваш тезис – по поводу того, что буквы складываются. Понимаете, господа, я не уверен в том, что мы с вами заинтересованы в том, чтобы буквы как можно скорее сложились. Это очень серьезный вопрос, и, глядя на соседнюю Украину, я как экономист с опаской прицениваюсь к тому, что там происходит. Опять-таки, теория процессов институциональных изменений, за которую, напомню, нобелевскую премию получил Дуглас Норт, в частности объясняет структуру революций и контрреволюций с помощью того, что происходит с экономическими правилами.

Объяснение строится следующим образом (к нам это имеет прямое отношение и к Украине тоже). Наша жизнь состоит из сочетания формальных и неформальных правил. Меняются они по-разному. Неформальные правила никогда не меняются скачком — они плывут, меняются очень медленно. Формальные правила, наоборот, меняются только скачками, которые могут быть резкими, как в революцию, когда существенно меняются конституционные правила.

Что происходит во время революции? Даже при самих благих целях происходит колоссальный отрыв формальных правил от неформальных. Дальше образуется зона разрыва, где живет криминал, где живет манипулирование; где возникает сильное раздражение населения тем, что происходит. Пусть эти формальные правила самые великолепные, но их в жизни применить невозможно, потому что неформальные правила до них не доползли. И дальше начинается противофаза: формальные правила уходят вниз. Я считаю, что в 2000—2002 годах, в ходе первых путинских реформ, мы прошли этот самый этап пересечения правил. Тогда была возможна легализация. Тогда были положительные воздействия некоторых законодательных изменений. Однако потом правила, по этому закону, ушли вниз, и у нас снова возник разрыв, уже сейчас возникает: между достаточно реакционными формальными правилами и неформальными, которые за это время подросли.

Стало быть, если мы говорим, что нам надо опять пройти через резкие изменения, которые связаны со складыванием букв, то мы опять входим в эту синусоиду. Украина прошла через мягкую, но революцию, и она будет расплачиваться за эту революцию. За любую революцию придется расплачиваться, поэтому мне кажется, что проблема состоит в том, что нам хорошо было бы выйти из этой противофазы, не войдя в продолжение синусоиды.

Сергей: Здесь прозвучало очень много интересных вещей. Не кажется ли вам, что наша российская культура, ментальность являются очень четким отражением того, что мы являемся нацией обывателей? Даже если вспоминать события 1991, 1993 годов, — обыватели просто проснулись, вышли на улицу, а потом, когда ситуация немного изменилась и немного деформировалась, обыватели ушли в сторону: то, что мы говорили о залоговых аукционах, 1996 год и так далее.

Не правильнее ли, действительно, было бы сделать открытые конкурсы и дать возможность Западу прийти на наши рынки? Почему мы так боимся западных предпринимателей, акул-капиталистов? Ведь то же японское чудо произошло после оккупации страны Соединенными Штатами Америки. Южная Корея, Тайвань, тот же Сингапур и так далее — громадное влияние Соединенных Штатов и других стран. Наверное, если бы имелось желание эти страны выжать, как тряпку, и выбросить на свалку истории, то они не дали бы им подняться, а оставили бы на уровне колоний, заставив влачить совершенно нищее существование. Однако мы видим, что везде, где развитые цивилизационные ценности были привнесены, пускай даже и силой, подвергшиеся воздействию страны достигли достаточно высокого уровня жизни и экономического развития.

Может быть, все-таки была совершена ошибка, что нашим олигархам дали таким образом прибрать к рукам предприятия? Может быть, не надо было изобретать велосипед, а стоило отдать все западному менеджменту, который имеет больший опыт и который сделал своих людей счастливыми? Не сократило бы привнесение всего этого цивилизационный разрыв, так чтобы нам не пришлось сейчас затрачивать двадцать или тридцать лет на это самое удвоение ВВП?

Аузан: Во-первых, я ведь не говорил о том, что хорошо и что плохо. Я просто интерпретировал то, как это происходило, с точки зрения складывания социального контракта.

Но теперь я готов говорить о том, что хорошо и что плохо. Не все страны, по отношению к которым было проведено вмешательство, перешли на новый путь и живут хорошо. Можно назвать десятки бедных стран с преобладающим американским влиянием. Берем Латинскую Америку. Сколько раз с помощью политики канонерок устанавливались те или иные режимы — они что, вступили на путь Японии?

Во-вторых, и с Японией делали то, что делали, не для того, чтобы страна процвела, — так получилось. Делали это для того для того, чтобы страна сначала нарастила рынок для английской и американской торговли и перестала представлять военную угрозу, а не для того, чтобы Япония конкурировала потом на американском рынке с американскими автомобилестроителями. Нету такого сознательного миссионерства для поднятия страны.

В-третьих, давайте посмотрим, как ведут себя иностранные инвесторы здесь в России. Я утверждаю, что они довольно быстро дичают.

Возьмем немецкий капитал в России. Можем взять и американский — суть одна и та же. А заключается она в том, что они приходят сюда со своей привычной системой правил, потом видят, что здесь, оказывается, можно получать гораздо большие доходы, если играть не по европейской или американской внутренней системе правил, а по другой. Ведь не случайно Deutsche Bank и ABN AMRO были готовы финансировать сделку по “Юганскнефтегазу”, которую они в жизни бы не финансировали на европейских рынках. Это два почтенных банка, германский и голландский.

И не случайно в день ареста Ходорковского все телеканалы транслировали заявление Андреа фон Кноп, главы Немецкой палаты в России, что все хорошо: немецкий капитал всем в России доволен — “в Багдаде все спокойно”.

Давайте смотреть на мир более реалистично. Я думаю, что как Норт прав насчет того, что исторически случайно возникает выход на низкие траектории развития, так и переход на высокие траектории с помощью иностранного вмешательства возникает случайно. В одном случае это произошло очевидным образом, в двух-трех случаях есть какие-то признаки, и в сотне случаев нет никаких признаков. Не лечит.

Вопрос из зала: Я заранее прошу прощения за то, что будет несколько пространная иллюстрация к тому, что говорил Александр Александрович. Я хотела бы рассказать историю из моей жизни. Это история магазина “Наманган”; история, на самом деле, про то, как я поверила в человечество.

Магазин “Наманган” был в середине 90-х приватизирован и из него был устроен большой супермаркет. Потом хозяева магазина для того, чтобы снизить социальную напряженность в торговом зале, устроили магазин “Хлеб”, куда вывели всех бабушек, потому что торговали только хлебом и дешевыми йогуртами. Потом вывели всех пьяных, устроив магазин “Рыба”, в котором продавали только рыбу и водку. Затем они обеспечили интересы домохозяек и мужиков, устроив при магазине металлоремонт, ремонт автомобилей и парикмахерскую. Потом обеспечили интересы семей и подростков, устроив дискотеку и семейную пиццерию. В общем, все под себя подобрали.

Через какое-то время они стали конкурировать с местными муниципальными властями для того, чтобы отобрать кусок микрорайона для уборки и не платить, соответственно, муниципальные налоги. Под это они подобрали всех бичей, устроив прямой обмен стекла на водку непосредственно в пункте приема стеклопосуды.

Они обустроили все вокруг, и все были ими довольны, несмотря на то, что там сидели азербайджанцы. Все были готовы передать право уборки территории “Намангану”. И под конец они сделали потрясающую вещь: они в магазине устроили адвокатскую контору. Очередь в эту контору примерно на треть меньше, чем очередь в бедный магазин за хлебом.

Чувствуется, что люди ощущают востребованность использования формальных правил. Понятно, что когда перестанет работать и адвокатская контора, потребуются изменения формальных правил на уровне конституции, на что сейчас люди из Люблино еще не готовы. Они не понимают, о чем это. А вот на уровне адвоката они уже понимают.

Аузан: Я скажу очень коротко, что, к сожалению, простых решений не существует. Могу привести противоположный пример. В середине 90-х годов с известной всем фирмой “Партия”, которая “вне политики, вне конкуренции”, конкурировала фирма “АМО”. Это была большая фирма. Имея опыт в области защиты прав потребителей, я хочу сказать, что “АМО” проводила политику, очень лояльную по отношению к своим клиентам, в отличие от “Партии”, которая кидает их непрерывно. Но “АМО” на рынке больше нет.

То ли слишком рано начали (саморегулирование как проявление новых отношений бизнеса с окружающим населением возникло достаточно поздно), то ли не так пошли – нету очевидной причины. Но то, что бывают успешные соединения формальных и неформальных правил, — это факт.

Денис: Мне кажется, что разговор сейчас, затронув много интересных тем, удаляется от основного момента — от гражданского общества и общественного развития. Я не претендую на такой объем исторических знаний, каким обладает уважаемый докладчик...

Аузан: Вообще-то я экономист, я доктор экономических наук.

Денис: Мне кажется, что вопрос лежит в области над конкретными дисциплинами, хотя термины используются экономические. Но, опять же, не об этом разговор.

У меня возникла пара вопросов, связанных с парой сомнений, которые закрались в процессе прослушивания лекции.

Сомнение первое. Пример первого доктора — это пресловутый старый добрый исторический детерминизм, цивилизационный подход, пресловутая колея.

Есть Запад, есть Восток —

Не встретиться им никогда.

Не будет слова Божия

Без Страшного суда.

Пример второго доктора. Это банальная, чуть альтернативная история, когда мы выискиваем момент поворота, говорим, что свернули не туда, и что если бы мы свернули в другую сторону, все было бы замечательно.

Ваши примеры, по-моему, все это опровергают. Вы рассматриваете страны, которые в рамках нынешней парадигмы кажутся благополучными, и говорите, что перед ними несколько поколений назад стояли проблемы, которые казались неразрешимыми, но тем не менее были этими поколениями решены.

И, наконец, третий доктор. Здесь вообще вариант кривого зеркала. То есть теория подобрана совершенно идеально. Нельзя предсказывать судьбу страны, подглядывая на Америку, а есть пара городов, накрытых куполами, — у нас это Петербург и Москва. Опять же мафия как организованная сила, с которой все договариваются.

То есть мне кажется, что в этом случае все три доктора совершенно ничего нового не говорят. Это сомнение.

Немножко удаляясь от этого. Правильно ли я понял: по вашему мнению, точка бифуркации была пройдена буквально только что, в 2003 году? То есть не 1991 или 1993, 1995—1996 годы, не выборы 1999 года, а именно 2003 год? Надеюсь, что я понял правильно.

Соответственно хотелось бы задать вопрос из области альтернативной истории. Как вы считаете, какие в рамках последних десятилетий были другие возможные решения для того, чтобы у нас была горизонтальная мобильность, например, капиталов и более правильные меры в отношении промышленности?

И, наконец, последнее. Вы сказали, что социальное доверие и социальная энергия были накоплены в условиях советского режима. Режима откровенно авторитарного, как сейчас любят говорить, откровенно тоталитарного, зачастую. Но, тем не менее, это были элементы гражданского общества. А все-таки: не пытаетесь ли вы искать, что называется, сухой лист в осеннем лесу или песчинку на берегу моря, то есть вообще в гражданском ли обществе дело? Возможно, пресловутое слово из четырех букв — это совсем не это слово, а мы идем по естественному пути вертикальной организации, путем, привычным для нашей цивилизационной парадигмы: концентрация власти, авторитаризм, восстановление растраченной энергии и соответствующее потом использование ее в рамках нашей привычной парадигмы развития, возможно, совпадающей с западной, возможно, не совпадающей. Может быть, это более благоприятный момент, а гражданское общество по отношению к нему вторично и третично?

Аузан: Уважаемые друзья. Во-первых, я хочу сделать, скажем так, совершенно непедагогичное признание. Я, будучи доктором, профессором и заведуя кафедрой в МГУ имени Ломоносова, не имею права это говорить, но я скажу. Я не считаю, что наука умеет много гитик. И когда я излагал мнение каждого из трех докторов, я не имел в виду, что кто-нибудь из них прав. Кого-то приятнее слушать, кого-то неприятнее — никто из них другого не опроверг. Вот такой консилиум. То, что взгляды экономистов на эти общие предметы, несомненно, имеют аналог вне экономический знаний — это точно.

Конечно, не очень вегетарианский взгляд давно известен. Так же, как и альтернативная история. Конечно, и Норт родился в общем не в экономической пробирке. Разница в том, что эти люди обсуждают неэкономические вопросы на экономическом языке и с помощью экономических методов. Кто из них прав, я сам не знаю. Я ищу для себя какие-то ответы.

Могу сказать, что, конечно, очень не хочется, чтобы, скажем, правильным оказался приговор первого доктора. Мне не хочется, лично мне. Может быть, у других другие мнения.

Я коплю для себя какие-то основания, почему первый доктор не прав. Например. Месяц назад я был на замечательном обсуждении в Берлине, где собралась партия “зеленых”: там были депутаты из Бундестага, руководство партии и всякие их интеллектуалы. Там возникла полемика насчет России и Европы. Один из присутствовавших излагал идеи еще Токвиля. Тут слово взял один из лучших специалистов по истории стран Восточной Европы, профессор Шрёдер из Бремена. Он действительно очень известен; возможно, он лучший специалист по этому вопросу в Германии. И Шрёдер сказал по поводу идентичности: “Ну нельзя же так забывать свою собственную историю. Еще сто лет назад в Германии был спор: а Германия — это Европа или не Европа? И чем же это мы такая сильная Европа, когда национал-социалистскую катастрофу в ХХ веке пережили? В XIX веке тоже много что было. Может, на Испанию посмотрим? Или на Италию? Да вообще у нас от всей Европы останутся одни Нидерланды. Вот там классика. Все остальное — это сложный путь в Европу, и чем отличается в этом смысле российская история от итальянской, испанской или германской — это очень сложный вопрос”.

Действительно, когда начинаешь смотреть на факты, понимаешь, что с национальной идентичностью как-то все очень сложно. Она есть, но, видимо, границы, которые она задает, достаточно подвижны.

Теперь про точку бифуркации. Да, я полагаю, что мы прошли точку бифуркации — мы это сделали. И это печальный вывод, потому что я был убежден в 2001 году, что идет некоторая борьба тенденций, исход которой еще не определился. Сейчас очень быстро идут процессы, которые в очередной раз возвращают нас к испытанным схемам — никто не привнес это искусство: мы прошли эту точку, а дальше начало складываться так, как складывается, — и оно складывается, одно к одному. Когда наступит следующая точка бифуркации, — я не знаю. Я полагаю, что предыдущую мы прошли, опираясь на то, как устроена динамика процесса.

Насчет авторитарного, тоталитарного режима, того что было в советское время, и связи этого с гражданским обществом.

Я бы резко различал авторитарные и тоталитарные режимы. Тоталитарные режимы — это, насколько я понимаю, продукт ХХ века. Государство, которое проникает в семейную личную жизнь, в сферу совести и вообще куда угодно, — это изделие века ХХ-го. Государство должно было развиться до очень сильного состояния, чтобы обрести тоталитарность. Я полагаю, что в тоталитарном государстве никакого гражданского общества нет и быть не может. Там любая организация опосредована принуждением, угрозой применения принуждения или является инструментом принуждения.

Но в авторитарных государствах не так. Поздняя советская эпоха — это не тоталитарное государство, а авторитарное. Там, на мой взгляд, были многочисленные элементы гражданского общества, и они производили то, что они производили.

Требуется ли вообще обращение к концепту гражданского общества для разговора на эти темы? Я считаю, что да. Я ведь этим нарочно не злоупотреблял. О гражданском обществе как о непосредственном предмете я старался рассказать в прошлый раз. Я прошу прощения за эту дурную профессорскую привычку говорить: “А что, вы не читали моей последней книжки?” — в ответ на вопрос, но я непрерывно говорил в прошлый раз про гражданское общество. Наверное, и в следующий раз я буду говорить про него гораздо больше, чем сейчас.

Но сейчас мне было важно на крайних точках сказать о происходящем. Сам поворот, способ складывания контракта — я сказал об этом коротко, но для меня это важно — зависит от того, насколько влиятельно гражданское общество. Какая схема навязывается. Ведь каждая из этих трех сфер деятельности: бизнес, гражданская сфера и область государства — имеет разный геном, разную структуру деятельности. И мы на социальном контракте видим, как это отпечатывается: или это иерархические структуры, или это горизонтальное взаимодействие, всюду, где можно, добровольное; или это сделка. Вот такие отпечатки видны.

При слабом гражданском обществе мы будем иметь либо иерархическую структуру при вертикальном контракте, либо сильное влияние принципов сделки.

И второе, что мне было важно сказать, и я сказал это в конце: не вижу я других рецептов против тех болезней, которые названы, кроме тех продуктов, которые производятся гражданским обществом. Если вы видите, кто еще производит социальный капитал, — скажите. Если вы видите, кто меняет переговорную силу...

Реплика из зала: Правозащита...

Аузан: Так это и есть продукт гражданского общества. Правозащита — это и есть то, что на экономическом языке называется изменением, выравниванием переговорной силы, снятием асимметрии.

Реплика из зала: Вертикальный контракт, стало быть, не производит социальную энергию...

Аузан: Подождите, я не говорю про социальную энергию, я говорю про социальный капитал.

Вы правы в каком отношении. Если мы под социальным капиталом, как это принято, скажем, в экономической социологии, понимаем нормы доверия, на основе которых возможна деятельность, — конечно, они могут быть очень по-разному структурированы. Да, в странах Латинской Америки, скажем, довольно значительные запасы социального капитала, но они поделены на своеобразные радиусы доверия, как выражается тот же Фукуяма. Есть группы, внутри которых существует сильное доверие и которые связаны просто как мафия. И они противостоят другим группам — стенка на стенку. А где-то там витает власть авторитарного типа. И так может быть устроен социальный капитал.

Что касается того, может ли власть производить социальный капитал: я думаю, что она может соответствовать или не соответствовать этому процессу. Когда говорят, что рейтинг доверия президента 70%, для меня это объясняется следующим образом: когда люди не доверяют никому, они бы, наверное, делегировали полномочия на уровень богов. Но боги-то разные. Полномочия поделятся между Аллахом, Буддой, Иеговой и Христом. А вот последний единый уровень для делегирования — это глава государства, и там это все желаемое и невостребованное доверие и сосредоточилось. Я думаю, что это фиктивное производство доверия, это иллюзия. А настоящее производство доверия происходит в условиях реального человеческого взаимодействия.

Простите за длинный ответ, просто я на ходу размышляю, потому что вопросы интересные, — спасибо.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, неужели наш русский путь в том и заключается, чтобы ждать, пока в Европе что-то изменится в хорошую сторону, и только после этого начинать по-новому прорубать туда окно? Или наш русский путь лишен каких-то своих глубинных положительных корней, которые никому не известны?

Аузан: Понятно. Вы знаете, мой ответ, возможно, вас не устроит: я не знаю, в чем наш русский путь. Я думаю про это, но не могу ответить определенно. Я не имею в виду, что Россия — это обязательно европейская страна, но она может стать европейской страной. А может и не стать. Я понимаю, что в России надконституционные ценности устроены по-другому, чем, скажем, в Англии. Но и в Италии они устроены по-другому, да и внутри Италии – несколько по-разному. Я думаю, что человек, дающий определенный ответ на такого рода вопросы, лукавит. У меня нет определенного ответа на этот вопрос — это предмет размышлений.

Лейбин: Я так понял, что схемы и подходы, излагаемые Александром Александровичем, никак не связаны с тем, какая фактура надконституционных ценностей и укладов, за счет чего, собственно, Россия и может состояться, в чем ее игра. Разговор о социальном контракте не противоречит попыткам опереться на ресурсы и ценности, которые имеются в нашей культуре.

Аузан: Нет, простите. Внесу маленькую поправочку.

Дело в том, что структура надконституционных ценностей, конечно, влияет на такие темы, как социальный контракт и гражданское общество. Мы имеем, несомненно, мифологизированные образы вроде “государства”, “воли”, “правды” — многозначные слова, которые переводятся с точностью до наоборот. По-моему, я приводил этот пример в мае. Меня бесит, когда говорят о политической воле: мол, недостаток политической воли. Но слово “воля” в русском имеет все значения от “а” до “я”: от полной, ничем не ограниченной свободы, вольницы до решения одного единственного лица, который за нас все решит.

Конечно, это предмет национального согласия, что у нас для счастливой жизни не хватает политической воли. У нас есть такого рода мифологизированные вещи. Но мне кажется, что, тем не менее, в надконституционных ценностях нет такого, что запрещало бы развитие, например, гражданского общества. Очень хорошо отметила одну вещь Людмила Михайловна Алексеева. Когда шла полемика, Людмила Александровна в ответ на слова Дугина о том, что слова “гражданин” и “общество” являются кальками, сказала: “Извините, это вполне русские слова. И они не отторгаются сознанием. Они не произносятся в иностранной транскрипции, как, скажем, маркетинг”.

Людмила Вахнина (“Мемориал”): Александр Александрович, в ваших рассуждениях все время возникают описания катастрофических ситуаций. И похоже, что есть обратимые ситуации, как, например, в Германии: произошла катастрофа, а потом все вернулось к норме. Очень страшно думать, что у нас могла произойти необратимая катастрофа. Мы потеряли столько общественных основ... Мы все время исходим из того, что у нас колебательный режим. Но он может сорваться в неуправляемый. Очень страшно, что у нас может произойти именно это.

Как вы оцениваете наши перспективы в плане возникновения необратимой катастрофы?

Аузан: Вы знаете, мне, наверное, трудно ответить правильно на этот вопрос, потому что я по интуитивным взглядам на жизнь оптимист. Поэтому я апокалиптические варианты почти никогда не принимаю в расчет. Так не стоит делать.

Когда-то я говорил, что официальной религией советского народа является пессимизм. Это была официальная религия, которая скрывала за собой веру в лучшее будущее: все-таки вдруг будет не так. Я не думаю, что возможны какие-то апокалиптические вещи, хотя понимаю то, о чем вы говорите: ущерб, нанесенный, скажем, веком ХХ, достаточно серьезен, а были случаи нанесения ущерба и до этого. Страна действительно очень много теряла. Даже в периоды колоссальных и славных исторических скачков, вроде эпохи Петра Великого, которая мне представляется не менее катастрофичной, чем... Ну да, есть основания считать, что страна теряла очень много крови и что непонятно, как она одолеет этот самый исторический недостаток.

Но давайте учтем, что ХХ век выдвинул схожие испытания с тоталитарной государственностью не только для России. Да, более короткие. Но все-таки целый ряд стран прошли сквозь такого рода испытания, и, похоже, преодолели их последствия – Германия и Италия. В Испании государство тоталитарным в полном смысле не было. Это была система жесткого авторитаризма, но там в общем сохранялись определенные пространства. Именно поэтому Испания из такого состояния выходила мягко: из всех тоталитарных режимов выход очень сложный.

Давайте считать, что у меня нет ответа на ваш вопрос, но нет и тяжелых ожиданий. Я считаю, что сейчас у нас динамика отрицательная: мы в противофазе. Но я не думаю, что это противофаза, которая направлена, например, в новый тоталитаризм. Или в катастрофу такого масштаба, как те, что Россия уже пережила.

Новикова, Центр “Демос”: У меня несколько вопросов, и все они технические.

Допустим возникновение идеальной ситуации формирования горизонтального контракта. Все равно возникнут элиты внутри гражданского общества — это хорошо. Но как объяснять тогда гражданам, чтобы им было очевидно, что они тоже участвуют в распределении этого прибавочного продукта? Иначе мы можем потом опять получить проблемы.

Второй вопрос. Вы говорили о том, что вертикальный контракт у нас брался на вооружение изначально, где-то с XV века. В том числе вы объяснили это тем, что не было проблемы земли, и нужно было закрепить человека на этой земле. Скажите, а почему так получилось, что закрепляли именно русских? Татары из Казанского ханства никогда не были крепостными. Как получилось, что самым подневольным населением было русское? Мне интересно, почему тогда этот вертикальный контракт был не до конца проведен.

Третий вопрос не совсем связан с темой обсуждения, но мне интересно. Разве не было до двадцатого века тоталитарных государств? Например, инквизиция, регламентация сексуальной жизни?

Аузан: Что касается первого вопроса, то я, может быть, не очень правильно его понял. Что вы имеете в виду под объяснением? Что те, кто не влияет напрямую на принятие решений, тоже что-то имеют от результатов?

Новикова: Мне кажется, что люди сейчас недовольны тем, что они не понимают, какие выгоды они имеют от того, что происходит в российской экономике. Допустим, что будет идеальная ситуация: они должны понимать, что лично получают что-то от всех этих экономических удач.

Аузан: Понятно. Давайте вопрос про техники объяснения переадресуем пиарщкам. Я не знаю, как их построить. Я могу сказать следующее: вообще картина того, что происходит в жизни, и то, что фиксируется общественным сознанием, — это сильно разные вещи. С вашего разрешения я приведу пример, гораздо более близкий к темам моих лекций. Я полагаю, что за 90-е у очень многих людей вырос огромный опыт решения вопросов при помощи горизонтального контракта. Люди решают очень многие вопросы в гаражном кооперативе, в кредитном союзе, даже не образуя никакого формального объединения. Но у них в сознании такой клеточки нету. У них в сознании есть клеточки: бизнес, государство, но в их картине мира нет клеточки “гражданское общество”.

В итоге возникает крайне странная ситуация, когда явление есть, а слова нету. И это очень сильно влияет на поведение — когда люди неверно обобщают свой собственный опыт. Поэтому я бы для начала занялся объяснением не того, что люди имеют или не имеют от действующей экономической и политической систем России, — этим у нас занимаются многочисленные партии. Занимаются с равной мерой неуспешности, я бы сказал. А, вот, попытаться людям объяснить, что они что-то умеют делать лучше, чем власть, к которой они обращаются с просьбой это сделать; что у них накоплен определенный опыт и что это имеет достаточно серьезные системные последствия, — вот это, действительно, было бы очень здорово. Мне кажется, что есть единственный способ, — хоть это и не очень красиво звучит, — тыкать носом в собственные достижения. Показывать: вы это сделали и это сделали, и это сделали — а все вместе оно называется совершенно по-другому. У вас нету слов, которые позволили бы это обозначить — мы вам скажем, как это называется.

Про тоталитарные государства. Вы знаете, это сложный вопрос: существовал ли тоталитаризм до ХХ века. Почему он мне кажется сложным? Если говорить, например, о религиозных организациях, то я бы рассматривал скорее некоторые альтернативные эксперименты вроде государства иезуитов в Парагвае. Надо посмотреть: может быть, там было что-то близкое к тоталитарному режиму. Но в каком смысле церкви даже в период своего максимального преобладания все-таки, скорее всего, не достигали тотальности. Внутри церкви ограничения заложены религиозными нормами, которые тотально проповедуются. При этом там есть правила, которые определенным образом защищают человека. Во всяком случае, если мы будем смотреть на результаты террора церковного и террора государственного, то государство, конечно, преуспело существенно более.

Не претендуя на окончательность ответа: думаю, что подходы к тоталитарным системам, конечно, были, но были и серьезные внутренние ограничения, которые не позволяли это сделать. Обращаю ваше внимание на то, что та же инквизиция в одних областях католического мира устанавливала полный контроль (в основном там, где были свежи раны от противостояния с мусульманским миром), а чуть глубже этого контроля уже не было, и власть соперничала с церковью за влияние. Но с этим вопросом лучше к историкам.

Теперь про закрепощение русских и не русских.

Во-первых, давайте не будем злоупотреблять выражением “вертикальный контракт”. Безусловно, Россия привносила его на все присоединяемые территории. Другое дело, когда мы говорим о крепостничестве.

Ссылаясь на отличную работу Георгия Федотов “Россия и свобода”, я могу объяснить то, как этот принцип приходил в новые области. Георгий Федотов сказал, что Россия открыла способ осуществлять технический прогресс без расширения свободы. То, что не умели делать никакие европейские государства. Крепостническое построение промышленности при Петре и после Петра. Это очень похоже на политику кольберизма, меркантилизма в Англии и во Франции, но это не попытка силой загнать люмпенов в систему наемного труда, а закрепление человека даже не за крепостником, а за заводом. За купцом же было нельзя, и поэтому приписывали к уральскому заводу: уже неперсонализированное закрепление.

Если же говорить о том, были там русские или не русские. У поморов не было рабства, не было крепостничества.

Новикова: Но это море, это север.

Аузан: Север. Но я просто хочу сказать, что были русские, которые не попали в крепостническую систему.

Новикова: Это видно.

Аузан: И, что интересно, эти русские, как на севере — поморы, так и на юге — казаки, часто говорят: “Мы не русские: мы крепостными не были”. Хотя казаки-то точно из беглых, но они начинают отделять себя по этому самому признаку.

Касательно присоединения национальных областей: вертикальный контракт не означает, что там не происходило сговора. Происходил сговор с национальной элитой, происходило поддержание национальных порядков. И обратите внимание на то, что, скажем, в Финляндии и Польше были порядки, максимально приближенные к европейским, и Российская империя признавала эти правила, включая отсутствие крепостничества, выборность парламента, местные денежные единицы и так далее. Вертикальный контракт все равно основан на сговоре, связанном с переговорной силой.

Новикова: В общем, я поняла: крепостничество — это один из возможных инструментов, а там просто были использованы другие.

Аузан: Да. Кроме того, здесь не играет роли национальный признак. Были том числе и этнически русские районы, которые не были этим охвачены, куда крепостничество не дотянулось. Туда русские уходили от крепостничества: в Сибирь, например. Я бы сказал, что вообще Россия не евразийская страна, а евроамериканская, потому что за Уралом начинается типичная Америка.

Дмитрий: Александр Александрович, вы говорили о субъектах, которые участвуют в переговорах по созданию социального контракта. Кто становится обычно инициатором этих переговоров и кто бы мог стать им в наших условиях, чтобы создать социальный контракт, более приемлемый для развития экономики?

Аузан: Давайте я начну с того, что сейчас, с моей точки зрения, переговорный процесс невозможен. Вот сейчас, в этой исторической точке. Он был возможен до прохождения этой самой точки бифуркации — я не знаю, когда снова появится возможность для такого переговорного процесса.

Второе соображение. Понимаете, далеко не всегда этот процесс проходит осознанно. Иногда люди разговаривают и договариваются об одном, а на самом деле получается, что они договорились о конституционных правилах. Я могу привести вам в качестве примера английскую Великую хартию вольностей. Бароны с Иоанном Безземельным договаривались о том, чтобы он их не трогал и имущество не отбирал. Причем эти бароны отнюдь не были сторонниками теории социального контракта, особенно горизонтального. Они были безграмотными, жадными и защищали в первую очередь себя. Но там возникла формула: “Никто не может быть осужден иначе как судом равных себе”, — потом оказалось, что эта классная вещь применима и к другим сословиям. Иногда социальный контракт существует в виде договоренности, которая возникает в нашей жизни, но не осознается как договоренность о конституционных ценностях, а выглядит как договоренность о том, чтобы ты у меня чего-нибудь не забирал, а я тебя не буду за это топором бить. Получается в итоге решение на уровне конституционных ценностей.

Второе соображение, таким образом, заключается в том, что совершенно не обязательно принятие идеи о том, что мы строим социальный контракт, сознательно ведем переговоры. Люди просто взаимодействуют, решая проблемы, и иногда получаются решения, выходящие за пределы конкретного случая.

И третье соображение. Вообще-то далеко не все страны проводили эксперименты или шли путем создания сознательных социальных контрактов. По последним тридцати годам я бы сказал, что так было в Испании с пактом Монклоа; как я уже говорил, так было в Ирландии. Еще Хорватия, Эстония. В Англии это имело ограниченный характер в виде так называемого компакта (?): соглашения, которое десять лет формировалось между некоммерческим сектором и правительством Британии.

Может быть, в России вообще не будет больше попыток сознательно создать глобальные договоренности. Тогда процесс будет устроен так же, как это было у английских баронов с Иоанном Безземельным.

Михаил Викторович: Александр Александрович, как вы оцениваете вероятность того, что в ближайшем обозримом будущем, в период до двадцати лет произойдет европейская катастрофа, после которой соотнесенность с Европой в любом отношении: экономическом или в плане поиска ценностей — теряет значительную часть смысла, и мы можем оказаться в несколько противоестественном положении хранителей каких-то погибших или полупогибших ценностей?

Аузан: Наверное, я отвечу так же, как ответил Людмиле Вахниной по поводу России: я не чувствую большой вероятности наступления Апокалипсиса в Европе или Америке, или даже в Китае, хотя должен сказать, что там, по моему мнению, нарастает серьезный внутренний кризис. Есть у меня некоторые основания так считать. Так что, когда мы примеряем к себе китайскую модель, то вопрос не только в том, где взять столько китайцев, но еще и в том, как сама модель дальше будет жить.

Это не означает, что европейские образцы остаются единственными или лучшими. Там и внутри есть определенное разнообразие. Я вообще не склонен считать, что есть одна дорога правильная и четыре неправильных. В родной для меня и не чуждой вам, Михаил Викторович, институциональной экономической теории это называется методом дискретных институциональных альтернатив. Всегда есть несколько путей движения, способов движения. Каждый из них связан с определенными выгодами и издержками. Кроме того, выбирают эти пути разные люди, которые имеют разное представление о том, что хорошо, что плохо; что желательно и что нежелательно. Мир устроен в этом смысле достаточно альтернативно.

Я не думаю, что правильной является схема, когда мы говорим, что эта дорога, пожалуй, идеальна, а остальные мы даже не будем рассматривать. Даже из безвыходного положения, как известно, есть по меньше мере два выхода: плохой и очень плохой. Мы их не рассматриваем только потому, что психологически не желаем их рассматривать. Но альтернативы существуют всегда.

Для меня, во-первых, пока совершенно не очевиден европейский выбор России. Это один из вариантов. Я не знаю, насколько он реализуем, и понимаю, что на сегодняшний день мы находимся дальше от этого выбора, чем пять лет тому назад.

Во-вторых, есть другие варианты, которые надо взвешивать. Наверное, есть варианты, которые мы еще не видели. Если все сказанное было воспринято как европоцентричность, то это скорее мои эстетические предпочтения, потому что мне вот здесь нравится, я считаю, что это европейская стилистика. Ну нравится мне здесь. Но это эстетический выбор, а не аналитический